От редакции

В середине апреля состоялась беседа президента РГО, главного редактора журнала «Здравый смысл» проф. В.А. Кувакина с президентом Международного фонда «Демократия» и председателем Комиссии по реабилитации жертв репрессий, одним из крупнейших политических деятелей России – идеологом Перестройки – академиком А.Н. Яковлевым. Предлагаем читателю запись этой беседы.

В.А. Кувакин. Хорошо известно, что Вас – с полным на то основанием – называют архитектором или прорабом перестройки, которая началась с середины 80-х гг. и которая открыла принципиально новую, свободную и демократическую эпоху в истории России. Сегодня также очевидно, что начатые со времени перестройки преобразования развивались и продолжают развиваться далеко не так, как это себе представляли и как того желали демократические силы, вдохновлённые идеями свободы и демократии. Вопрос о том, почему многие начинания до сих пор не удалось претворить в жизнь – это особый вопрос, вокруг которого шли и будут идти споры среди политиков и ученых. Нас же, гражданских гуманистов, в данном случае интересуют не столько те или иные конкретные шаги, скажем, в финансовой или экономической области, сколько та система фундаментальных ценностей, которая лежала в основе самой концепции радикального поворота страны от тоталитаризма к демократии. Не могли бы Вы дать хотя бы краткую характеристику этой системе ценностей, составлявших идейную суть перестройки?

А.Н. Яковлев. Да, это действительно фундаментальный вопрос. Ведь если говорить о стержневой проблеме этого исторического поворота, то был проделан, пусть и относительный, пусть иногда иллюзорный, но в главном реальный путь от тоталитарного режима к свободе. Так вот фундаментальным вопросом всего поворота было, как я себе представлял, перевернуть извечную пирамиду российского общественного устройства. С тех пор, как человек стал что-то осознавать, он по ряду причин как объективных, так и субъективных, создал себе государство. По замыслу оно должно было защищать его, организовывать его жизнь, обеспечивать порядок, охранять его племенную или национальную территории. Потом государство стало по отношению к человеку достаточно агрессивным… И вот перевернуть отношения между человеком и государством – это была эпохальная задача. И это не что-то риторическое. Задача здесь в самом деле эпохальной значимости. Со времен Древней Греции и Рима стали произноситься клятвы о служению человеку. Начали говорить, что все общественные устройства, государство – для человека. Человек, человек, человек… А в жизни человек всё больше и больше оказывается под прессом власти.

Общество исторически усложнялось, оно, естественно, играет огромную роль в жизни людей. Но что такое государство? Это группа нанятых людей, можно сказать, профессионалов, которые должны делать то, что индивидуум не может или не хочет делать. Но, к сожалению, государство настолько проросло в жизнь общества и в сознание человека, что до сих пор, даже соглашаясь в том, что свобода человека – это высшая ценность сама по себе, мы, однако, продолжаем убивать друг друга. Мы клянёмся быть гуманными друг по отношению к другу, но как только дело доходит до практики, то мы оказываемся ещё пещерными людьми, дикими людьми и часто не заслуживаем того, чтобы называться цивилизованными людьми.

Иными словами, государство стоит над обществом и человеком. Отсюда и все беды. И так будет до тех пор, пока главенствующую роль в жизни не займёт человек, который образует гражданское общество и формирует властные структуры.

Но пирамиду никак не удаётся перевернуть. Повинна здесь власть, идеалы власти, имеющие мало отношения к идеалам человека. Идеалы власти как бы автономны от идеалов человека. Человек, поскольку он продолжает находиться под властью государства, более всего озабочен тем, чтобы власть хотя бы не мешала ему жить. Что интересно, коммунизация всего, в том числе и человека, создание коллективного хозяйства, как и коллективной совести, что было провозглашено Марксом и претворялось в жизнь его последователями в России, Лениным и большевиками, никак не дает возможности перевернуть эту пирамиду отношений между человеком и властью. При этом оказывается, что действия властей всегда прикрываются именем народа, интересами народа. Как только власть начинает говорить о демократии, то это в интересах и от имени народа. Как только она начинает поворачивать к диктатуре, то это тоже в интересах народа, к автократии – как сегодня – в интересах народа. Это стандартный демагогический штамп. Поведенческий стереотип, если хотите – матрица, заложенная в механизм действия власти. Любые формы власти, демократическая, тоталитарная – в этом смысле одинаковы. Разницы здесь нет. Власть сама по себе авторитарна, и другой она быть не может. Власть властна, ей нужна власть. Но суть-то вопроса в том, что в демократическом обществе действия властей регулируются законами, а в авторитарном – людьми.

Возвратимся к вопросу о ценностях. Почему терпят неудачи многие ценности и прежде всего свобода человека, свобода в широком смысле – политическая, экономическая и т.д.? Я не сторонник какого-то третьего или особого пути для России. Но в её истории так сложилось, что на пути своего развития она как бы задержалась на принципе беззакония, властного произвола. Тысячу лет в России властвовали люди, а не законы. Это не только результат жажды власти властвовать. У человека сложились представление, что сам он вроде бы уже не обязан что-то делать, пусть власть всё делает. Не было у власти и народа настоящего общественного договора. И его до сих пор нет. Поскольку законы у нас только-только складываются, власть имеет объективную возможность злоупотреблять своей властью. У нас пока нет ещё четкого и ясного механизма привлечения чиновников к ответственности за нарушение или за невыполнение закона.

Когда мы говорим о демократическом обществе, то применительно к России мы сталкиваемся с серьёзными трудностями. Да, мы говорим сейчас свободнее, чем раньше. Нам удалось устранить самые грубые наслоения тоталитаризма, те, что были навязаны обществу сверху силой, т.е. насилием, идеологией нетерпимости, разнообразными властными методами, с помощью репрессий, доносительства и т.д.

Давайте посмотрим на историю России. Как у нас проявлялась, осуществлялась свобода, как у нас осуществлялись рывки перестроек, которых у нас было немало? Эти перестройки всё время оказывались подарками власти. Когда же они шли вроде бы как инициативы снизу, то это были в основном извращённые пути достижения… той же власти. Вспомним разинщину, пугачевщину… Не случайно всё шло под лозунгом требования справедливого государя. И до сих пор все наши надежды на что? На нового президента, как будто у него в кармане – скатерть-самобранка которую он с доброй улыбкой богатыря раскрывает– ешь народ, пей народ!.. И можно уже не работать… Конечно, молодежь теперь думает немного по-другому, но трудно сказать, как дальше пойдет дело. Очень сильны инерция прошлого, деформация сознания, его искривления из-за этих вот надежд. Это тяжелые гири на ногах людей. Конечно же, этим активно пользуются любители популистской идеологии, они активно эксплуатируют эти настроения, эти надежды. Они «пляшут» на надеждах людей, будь то религиозных, экономических, националистических. Всё это вместе со многими другими негативными обстоятельствами и не позволило добиться большего в ходе начатой около 20 лет назадэволюционной революции.

К. Во времена существования СССР считалось, что народ с КПСС во главе борется (ведь мы тогда всегда с чем-то или за что-то боролись) и живет по законам социалистического (пролетарского или коммунистического) гуманизма. О том, как фактически понимали социалистический гуманизм наши вожди и лидеры, откровенно и верно сказал ещё в 1918 г. «любимец» В. Ленина Г. Зиновьев (цитирую по Вашей книге «Сумерки»): «Чтобы успешно бороться с нашими врагами, мы должны иметь собственный социалистический гуманизм. Мы должны завоевать на нашу сторону 90 из 100 миллионов жителей России под Советской властью. Что же касается остальных, нам нечего им сказать, они должны быть уничтожены».Программа этого «гуманизма» была перевыполнена.

Только с начала перестройки стали вполне искренне говорить об общечеловеческих ценностях, о гуманизме без каких-либо ограничений, тем более политических.

К сожалению, по многим объективным причинам эта идея не превратилась в мощный и необратимый консолидирующий моральный фактор, хотя я твердо убежден, что не будь период перестройки столь концентрированно просветительским в высшем и благородном смысле этого слова, неизвестно, какими острыми и жестокими могли бы оказаться те процессы, которые начались после её фактической остановки из-за противодействия коммунистической номенклатуры. Вековая боль, горечь и отчаяние народа могли бы столкнуться с тупым упрямством и бездушием власти и породить всё, что угодно, вплоть до гражданской войны и распада страны на мелкие осколки. В этом смысле перестройка стала буфером между «зрелым социализмом» и «диким капитализмом», периодом, предотвратившем самые ужасные сценарии перехода от одного к другому.

Потом вместо гуманизма стали употреблять слово «духовность», которое очень быстро монополизировала Русская православная церковь, наполнив его не столько морально-религиозным, сколько сугубо церковным и обрядовым содержанием. Но гуманизм в мировой культуре зародился задолго до рождения христианства, и его традиции много глубже и шире. В середине 90-х, через 10 лет после начала перестройки, учёные и педагоги создали Российское гуманистическое общество, будучи твёрдо уверенными в том, что гуманизму в его собственном смысле нет никакой реальной альтернативы, ни клерикальной, ни светской тоталитарной, поскольку его основа – естественно присущая человеку человечность, которую можно давить и искоренять, фальсифицировать и извращать, но которая снова и снова будет прорастать из сокровенных глубин человеческой природы и заявлять о себе как таковая, как весенняя листва или каждая новая утренняя зорька, как жажда достойной жизни. Сегодня наше общество гражданских гуманистов стало хотя и небольшой, но реальной ячейкой становящегося в России гражданского общества, делающей свою каждодневную работу по ознакомлению россиян, особенно молодежи с современным гуманизмом как мировоззрением, имеющим довольно прочную научно обоснованную этику, психологию, философию, систему правовых ценностей и т.д. В этой связи хочу спросить, каково Ваше отношение к гуманизму, просто к гуманизму как таковому, а не какой-либо его разновидности, атеистической или христианской, экологической или коммунистической?..

Я. Вот в начале своего вопроса Вы сказали, что слово «гуманизм» использовалось и при советской власти. Да, как «социалистический гуманизм» оно использовалось, даже довольно активно. Слово благозвучное, но оно противопоставлялось всем другим, «ложным гуманизмам»: религиозному, буржуазному, мелкобуржуазному, и никакого реального содержания эти определения не имели. Когда употребляли слово «гуманизм», то имели в виду, скажем, то, что нужно любить рабочего человека, но это была вроде бы любовь, якобы любовь. По сути, подобный «гуманизм» был прямо направлен на раскол общества, это была раскольническая идеология, разделявшая людей.С моей точки зрения, истинный гуманизм – это накопленный человечеством опыт добра, общечеловеческого добра, общечеловеческих ценностей. Конечно, гуманизм всякий раз наполняется дополнительным содержанием, он всегда и старый, и новый, меняется он и по мере развития человечества.

В своё время практика насилия была доминирующая. Скажем, практика колониализма. Но потом началась эпоха, по меньшей мере, желания отделаться от насилия. Насилие всё меньше рассматривалось как «акушерка истории», стали рассматриваться возможности решения общественных вопросов ненасильственным путем, нереволюционным. Сейчас откровенных теоретиков и проповедников насилия как одной из форм жизни найдется немного. Терроризм в современном мире уже не рассматривается как допустимый образ жизни для человечества.

В своё время никто не подвергал сомнению идею, что чем больше у страны колоний, чем больше у человека крепостных, тем лучше. Да и сами крепостные нередко были против того, чтобы их освобождали… как и мы сегодня. В этом наша беда! Беда в том, что мы не хотим быть свободными, или не можем быть ими, или не умеем… И нас всё время тянет то в анархию, то в индивидуализм, то в равнодушие и пренебрежение свободой («Зачем она мне нужна? Да идите вы со своей свободой… Вот есть у нас власть, пусть она этим и занимается»).

Свобода не прерогатива власти! Свобода - антипод власти! Свобода – это внутреннее состояние человека, который считает других свободными, и, может быть, в последнюю очередь себя.

Теперь, что касается гуманизма. В центре его – свобода. Давайте вновь обратимся к истории России. История трудная, агрессивная, это и история закрепощения, и история завоеваний, и история подавления личности. Так началось с самого начала образования государства. При этом трудно судить, когда точно это началось, когда государство было сильнее, когда нет, поскольку когда государство самовластно, когда для него люди – это просто средство для своих целей, то оно, это самовластие всегда создавало свою историю. Особенно явственно это проявилось с царствия Романовых. Большевики создали свою историю России, полностью основанную на откровенной лжи. Сейчас власти пытаются создать свою историю, свою историографию, чтобы история служила и этой власти. То есть власть всегда приспосабливает историю через историографию к собственным целям. Поэтому трудно судить, что было в прошлом на самом деле. Разгадаем ли мы то, что было в действительности, отделим ли мы её от всяких выдумок, от мифов, которыми наполнена наша история? Вопрос трудный. Ведь даже сегодня, когда некоторые из мифов стали очевидными, немалое число преподавателей в вузах и школах не хотят от них отказываться.

Когда приходит новая власть, ей нужен успех, ей нужен авторитет или, как сегодня говорят, – рейтинг (началась эпоха рейтингов.) Она ищет путей достижения этого рейтинга и всегда наталкивается на дилемму: или ты выбираешь короткий путь, путь быстрых, прямых решений, или ты выбираешь длинный путь, но который тебе не принесет популярности, а если и вспомнят о тебе, то через многие годы после твоей кончины. А властный человек честолюбив, его распирает гордыня, причем исторического масштаба, он хочет популярности сегодня, и он всё время забывает, что после сегодняшнего быстрого успеха следует крах, упадок и позор. Беда власти в России, которая выражалась в разных формах, с разной степенью силы, в том, что она властвовала через насилие – прямое, физическое или нравственное, информационное, или через насилие, опирающееся на инерцию прошлого, на страхи прошлого (это может выражаться и через демагогию). Человек в России власти не доверяет, ругает ее, такая, мол, она и сякая, врет она всё, но сам он ей… верит. С моей точки зрения, выбор властью короткой дороги к успеху всегда порождает антигуманизм. Гуманизм в России может возродиться на почве принятия решений нового качества (хотя это не единственный путь), решений уважительных к человеку и основанных на действительном договоре власти с людьми. В значительной мере возрождение гуманизма должно произойти через гуманные законы, а не только от простой нравственной проповеди. То есть тогда, когда закон станет привычкой, обычным нормальным делом, над которым даже думать не нужно, а просто его исполнять.

Вы резонно заметили, что никакой нравственной проповеди в России сейчас не услышишь. Я, например, в своё время поддерживал церковь. Это в мою сферу деятельности входило. Помнится, это были и организация мероприятий по случаю 1000-летия крещения Руси, и освобождение церкви из под гнёта государства, из под КГБ, которое руководило церковной деятельностью, и т.д. (Правда, сейчас иерархи РПЦ об этом забыли.) Конечно, из-под государства ей не очень хотелось вылезать, но вот из тюрем духовенству, конечно, хотелось выйти.

Я из интереса захаживал в сельские церкви. Более гнетущего впечатления я в своей жизни не испытывал. Глупые проповеди, очень часто политического характера, причем грубо-назидательного характера… Человек обязан, обязан, обязан… И опять: обязан, обязан… Какая-то большевистская галиматья.

К. Я, должен сказать, тоже в своё время надеялся, что церковь в России возродится и понесёт людям какое-то моральное, чистое слово. Но потом я очень быстро разочаровался.

Я. Я считал, что церковь освободится от этого большевистского синдрома и перейдёт к проповеди, главным содержанием которой будет мысль: ты человек, ты человек, ты человек, ты гражданин… Внушить человеку, что он человек, а не скотина, не быдло, не раб – это было бы великое дело! Но этого не случилось.

К. Хочу заметить в этой связи. Вы говорили о «длинном пути» и «коротком пути». Мне кажется, что власть в данном случае соблазнилась простым, слишком простым решением. Она решила всё дело просвещения, вопросы ценностных основ жизни отдать в руки РПЦ. Государство систему ценностей хочет поставить на религиозную основу. Я не думаю, что это правильное решение. Но психологический, политический, рейтинговый эффект здесь действительно достигается быстро. Вот сейчас смотришь – и М. Фрадков уже стоит со свечкой рядом с В. Путиным, и всё в этом смысле в порядке у них, но я думаю, что всё это не связано с гуманизмом. У гуманизма, думаю, есть в России своя миссия.

Я. Здесь срабатывает властное лицемерие. Мне приходится иногда видеть крестящихся людей, которые в недавнем прошлом читали антирелигиозные лекции. Это, конечно, их право менять убеждения, но пусть они об этом скажут открыто, а то, при удобном случае, снова станут атеистами.

К. Александр Яковлевич, ответьте мне, пожалуйста, на такой вот вопрос. Иногда мне кажется, что в условиях современной России гуманизм никому не нужен. Наступит ли когда-нибудь время, когда к нам, организованным гуманистам, кто-нибудь прислушается, что когда-нибудь нам скажут: ребята, вы делаете хорошее дело, давайте мы вас поддержим? Может ли такое случиться?

Я. Обязательно случится. Понимаете, многие беды в России, да, пожалуй, все, идут от нищенства и бесправия. И как следствие этого мы до сих пор «на баррикадах», до сих пор у нас атмосфера нетерпимости, враждебности. Это было иесть, но так не будет всегда. Когда человек станет собственником, когда он станет свободным, его обязательно потянет к добру. Ведь многие вещи происходят от «нервов народа», когда у него кончается терпение, т.е. он устает терпеть произвол власти, тогда у него теряется и здравый смысл. Вот говорят, что у мелких собственников, у «лавочников» преобладает расчётливость, что они каждую копейку считают. Да, это верно. Но они не жадные. Наступает период, когда богатство ему кажется банальностью и ему хочется поделиться. Ведь редкий магнат в Америке, если у него есть возможность, не содержит университет, на худой конец – факультет. Да, конечно, в России такая традиция прививаться будет дольше. Но когда это будет происходить, тогда будет больше и терпимости.

Характерно, что даже церковные расколы проходили в Западной Европе мягче, гуманнее. У нас же власть изгоняла из страны многих церковных диссидентов: раскольников, духоборов и других. Конечно, эти движения были очень часто радикальными, они отрицали посредников между человеком и Богом, всякую церковную мишуру, они отрицали и силовые атрибуты власти. Этого ни церковь, ни государство им простить не могли.

К. Но будет ли происходить очеловечивание отношений между человеком, государством и церковью?

Я. Сначала должны отпасть какие-то несуразицы. Я даже думаю, что если и дальше РПЦ будет проводить такую как сейчас линию, то произойдёт отток он неё людей. Надоест людям смотреть на всё это церковное богатство, на стремление церкви «прислониться» к власти. Столько их сегодня – «прислоняющихся» к власти… У церкви другая функция. У неё и поведение должно быть другим.

К. Мой следующий вопрос может показаться тенденциозным или даже идеологически мотивированным. Хотя я считаю, что он, напротив, порождён тревогой в связи с некоторыми идеологическими тенденциями, противоречащими ряду принципиальных положений Конституции РФ. Я имею в виду настойчивые усилия РПЦ и активно поддерживающих её государственных структур, особенно (бывшего) Минобразования, ввести вероисповедные предметы – «основы православной культуры» (для школ) и «богословие» (для вузов) – в качестве учебных дисциплин. С первого взгляда эти инициативы кажутся понятными и продиктованными заботой о повышении морального сознания молодежи. Но при ближайшем рассмотрении обнаруживается, что мотивы этой фактической клерикализации российской школы совершенно иные. Во-первых, очевидна заинтересованность РПЦ в увеличении числа своих прихожан, т. е. цель у неё вполне корыстная, эгоистичная. Священники приходят в школу прежде всего как миссионеры, «ловцы человеческих душ». Во-вторых, церковь приходит в школу отнюдь не как союзница научному (хотя чаще говорят – атеистическому) образованию. Один из тогдашних зам. министров образования прямо противопоставил науку, якобы не способную ответить на вопросы о смысле жизни, религии, без которой, оказывается, и образования не бывает. Такая постановка вопроса заставляет опасаться за качество образования в нашей стране. Это, думаю, прямой обскурантизм. В-третьих, ни связанные с образованием государственные структуры, ни тем более РПЦ не хотят и разговаривать о реальном выборе воспитательных дисциплин школьником или студентом. Кроме «факультатива» по православию никакой альтернативы нет. Но какой же это факультатив? В прошлом году мы пытались вступить в контакт с (теперь уже бывшим) министром образования Филипповым и предложить ему нашу, гуманистическую альтернативу в качестве факультатива наряду с основами православной культуры и богословием. К сожалению, нас не захотели ни слышать, ни видеть. Каково Ваше мнение относительно продолжающегося внедрения вероисповедных учебных дисциплин в светскую, государственную школу? Правильно ли мы делаем, предлагая альтернативу религиозным дисциплинам?

Я. Сказать, что вы действуете неправильно, я не могу. Но у меня на этот счёт такое вот мнение. Я бы на современном этапе и в российских условиях, учитывая наши исторические наслоения, предложил некоторый, условно говоря, «моральный трезубец», как бы отвечая на самые животрепещущие потребности народа нашего. Первое: семья, второе – этика отношений, культура, третье – здоровая среда обитания. Борьба за семью, которая и есть фундаментальная ценность. Этика и культура отношений – это тоже гуманистические ценности. И любовь к природе, к среде обитания, как к родному брату, как к отцу и матери. Вот это и есть гуманизм. Вот вы и преподайте это людям. Нужен современный «новый завет», включающий все эти три вещи.

К. Читая Вашу книгу «Сумерки», я снова вместе с Вами пережил последние 20 лет нашей истории. Не хочу обвинений в подобострастии, но не могу не сказать, что книга Ваша произвела на меня глубокое впечатление как своей правдивостью, так и её морально-психологической окрашенностью. Вместе с тем во время чтения я всё время ловил себя на мысли, что в Вашем сознании борются между собой оптимистические и пессимистические идеи. Но, думаю, в итоге оптимизм и надежда одерживают верх. В этой связи вопрос: какими Вам видятся ближайшие и среднесрочные перспективы исторического развития России и какими могут и, с Вашей точки зрения, должны быть пути решения наиболее острых и тревожных проблем нашей сегодняшней общественной жизни?

Я. В долговременном плане я оптимист. Всё-таки любая власть вынуждена делать уступки времени. И нынешняя власть, руководя откатом, выступая конструктором определённого отката в области политических реформ, всё равно будет вынуждена идти на компромисс со временем. А время всё решает по принципу здравого смысла. По-другому оно не может. Иначе род человеческий прекратился бы. Власть, будучи иерархической структурой, несёт на себе все оковы прошлого и в практике, и в психологии, и она ленива, чтобы всерьёз думать о будущем. Она больше обеспокоена самосохранением, сохранением собственного трона, и, тем не менее, она, спасая свой трон и в борьбе за своё выживание как социального института, как феномена, вынуждена идти на уступки времени. Власть – это игры, это искусство. А время объективно. Искусственное всегда слабее, и в конце концов оно сгибается перед временем. Как люди сгибаются перед властью, так и власть сгибается перед временем. Власть – раба времени. Если люди – рабы власти, то власть – раба времени. Поэтому в долговременном плане я оптимист. И даже сейчас после некоторых пессимистических настроений у меня в душе появились надежды на то, что российские правители получат какой-то очень большой урок, который будет преподан им временем. В какой форме это произойдет, как и когда, я не знаю. Об этом нужно думать, размышлять, рассматривать различные исторические аналогии, изучать этот вопрос, но с точки зрения времени безнаказанным всё это быть не может.

Если говорить о тысячелетней трагедии России, то главное здесь – противоречие между сущим и должным. Мы всё время слышим: должно, должно, должно… Мы должны делать это, это, это… Хотя в целом сущее – это самое важное. Конечно, надежда всегда богаче, чем реальности, тем не менее, разрыв между надеждой и реальностями жизни может достигать и критического момента. Как только накоплена эта критическая масса, так обязательно время даёт щелчок тем, кто забывает о нём, кто забывает о надежде и поклоняется только рейтинговому успеху.

К. Благодарю Вас, Александр Николаевич, за столь подробное интервью. Надеюсь, наша встреча не последняя, что мы и впредь будем поддерживать наши контакты.

Валерий Кувакин – Александр Яковлев