Из Интернета (http://vkontakte.ru/club18519489) известно, что «16 февраля 2010 года митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир благословил создание «Православного апологетического центра «Ставрос» (в переводе с греческого - «крест»)... Служения [этого центра] осуществляются через... подготовку аудио, видео... материалов, раскрывающих суть православного мировоззрения в контексте полемики с религиями, сектами и секулярными идеологиями, уводящими людей от Христа и Его Церкви. Центр возглавляется советом, состоящим из ряда священников и мирян Русской Православной Церкви».

И вот в адрес президента РГО В.А. Кувакина поступило следующее письмо из «Ставроса»:

«Православный миссионерско-апологетический центр «Ставрос» приглашает на публичную дискуссию атеистов, живущих в Санкт-Петербурге.
Была предварительная договорённость с двумя представителями атеистического сообщества провести такую дискуссию, выбрали тему, которая всех устроила: «Христианство или атеизм, природа человека и смысл его жизни». Идея планировавшейся дискуссии, заключалась не в том, чтобы критиковать атеистам христиан, а христианам атеистов, а в том, чтобы показать идеал («образ идеального человека»), к которому стремятся атеисты, и идеал, к которому стремятся христиане, т.е. планировался разговор в философском ключе о ценностных установках христианства и атеизма. Дискуссия должна была записываться на аудио и видео с последующей публикацией в Интернете. Было организовано место, назначена дата дискуссии, и вдруг, один человек не смог (предварительно пытался отказаться от дискуссии, сославшись на то, что все христиане - фанатики, с которыми невозможно беседовать конструктивно), у второго, по его утверждению, начались проблемы со здоровьем.
Сотрудники нашего центра надеются, что среди атеистического сообщества Санкт-Петербурга остались люди, у которых всё в порядке со здоровьем, которые не боятся публичных дискуссий перед видеокамерами. Если таковые есть, пишите. Общие правила ведения дискуссий выложены на сайте нашего центра.
Ну а если таковых атеистов, которые готовы на равных условиях полемизировать с христианами, нет, то что ж, придётся довольствоваться общением с атеистами-«храбрецами» в Интернете, а жаль.
Питанов В.Ю.,
сотрудник Православного
миссионерско-апологетического
центра «Ставрос».

Пересылая это письмо в СПб отделение РГО, В.А. Кувакин написал:

«Я направил В. Питанову письмо следующего содержания:

Уважаемый Виталий Питанов!
Спасибо за приглашение. Но я живу не в Петербурге и не называю себя атеистом. По своим убеждениям я скептик и гуманист. С удовольствием принял бы участие в обмене мнениями с верующим православными по упомянутым Вами вопросам. Надеюсь, что Вы найдете себе в вашем городе оппонентов и проведёте такой диспут.
Желаю успехов.

Я посмотрел сайт «Ставроса». Это обычной апологетический православный сайт, ничего особенного: все те же избитые в течение веков аргументы в пользу религии и веры. Ничего оригинального, тем более самокритичного. Да и сайт не очень живой. Большинство материалов давнишние. Вместе с тем я рекомендовал бы принять участие в диспуте. Конечно, в нем должен участвовать «подкованный товарищ», т.к. там будут обсуждаться сугубо философские вопросы: смысл жизни, абсолютные ценности, природа человека, вечное блаженство и т.п. Ответы должны быть грамотными, наскоком здесь ничего не докажешь. Но у современного гуманизма есть реальные и умные ответы на эти вопросы. Достаточно посмотреть наш учебник».

После этого редакция сайта «Светский гуманист» обратилась по электронной почте к ряду членов СПб отделения РГО и другим атеистам Петербурга с предложением обдумать возможность своего личного участия в предлагаемом аудио-видео-диспуте.

А.Г. Сушанский ответил:

Пусть церковники пофилософствуют друг перед другом и в очередной раз возгордятся собой. Вступать с ними в дискуссию по предложенной ими теме весьма непродуктивно, а порой и невыигрышно.

В.Ю. Огвоздин ответил:

Первое, на что я обратил внимание, это слово "апологетический" в названии центра «Ставрос». Исходя из определения, данного в энциклопедическом словаре, апологеты - это ярые приверженцы к.-л. идеи, направления, неумеренно, чрезмерно и предвзято восхваляющие и защищающие кого-нибудь или что-нибудь. Ясно, что этот центр и создан для организации диспутов, дискуссий и скандалов с целью ещё большего усиления нынешнего чрезмерного присутствия РПЦ в жизни общества. При этом нужно быть готовыми к предвзято организованному и смонтированному шоу со стороны церковников, отклонению от заявленной темы, передёргиванию фактов и разгулу православной демагогии. Поэтому, если и участвовать в диспуте в таких условиях, то здесь нужны, разумеется, широко образованные гуманитарии, прежде всего философы и социологи, а также религиоведы, историки, юристы и политики. Помня, в какой балаган вылился диспут попов с участием Невзорова после соответствующего монтажа передачи, надо крепко подумать вместе с потенциальными участниками, стоит ли в очередной раз пиарить РПЦ или лучше перенести диспут в Интернет.

Ю.С. Парижский ответил:

Опасаюсь, что православные инициаторы диспута, располагая возможностями организаторов, комментаторов и редакторов в Интернете, подадут и истолкуют итоги диспута в свою пользу, даже если с нашей стороны будет участвовать самый сильный полемист. Продуктивная с нашей точки зрения полемика возможна в иной форме и на ином поле, хотя бы и в том же Интернете.

М.Б. Конашев ответил:

Каждый конкретный случай требует своего конкретного решения. В данном и других подобных случаях, может быть, и стоит участвовать, но, надеюсь, все хорошо понимают, что у религиозных инициаторов свой интерес, и они, само собой, хотят получить свой дивиденд. Соответственно, мы должны получить свой. В сегодняшней ситуации плюсом будет уже то, если достаточно большая аудитория узнает, что существуют в России атеисты и гуманисты, и они вовсе не исчадие ада, а самые обыкновенные люди, со своими достоинствами и недостатками, но без религиозных предрассудков. Поэтому, может быть, стоит сделать ответное предложение - провести такую встречу или встречи на ТВ? Может, 5, 1 каналы, 100-й или РЕН на это "клюнут". Тем более, в преддверии выборов. Тем паче, тут и "гарант Конституции" заговорил в очередной раз о необходимости "толерантности" в такой многоконфессиональной и многонациональной стране, как Россия. На приемлемых для нас условиях я готов участвовать в дискуссиях и привлечь к ним на нашей стороне толковых людей.

14.09.11 в адрес В. Питанова v.pitanov@gmail.com отправлено такое письмо:

Вы обращались к лидеру РГО Валерию Александровичу Кувакину с предложением провести публичный диспут между представителями центра "Ставрос" и атеистами, живущими в Санкт-Петербурге. В.А. Кувакин обратился в СПб отделение РГО с предложением найти вам достойного оппонента. И мы такого человека нашли. Это известный религиовед, д.ф.н., профессор РГПУ им. Герцена Николай Семенович Гордиенко. Ассистировать ему могут уже контактировавшая с вами сотрудница того же РГПУ, к.ф.н. Ирина Германовна Лаверычева и др. члены РГО. Но Н.С. хочет знать, с кем конкретно ему предстоит дискутировать. Ему не хотелось бы вести диспут с человеком, мало компетентным в предложенной вашей стороной интересной философской теме и подменяющим свободный обмен мыслями простым повторением религиозных догм.

В. Питанов ответил 15.09.11:

Такой диспут возможен, но мы дискутируем не с личностями, а с идеями. Будет лучше, если представителей атеизма будет не один, а скажем два-четыре. Что касается вашего вопроса о православной стороне, то полагаю это наша проблема, а не ваша. Будем начинать подготовку? Какую тему вы хотели бы обсудить?
Кстати, хотел порадовать вас: в Питере с этого года вводится во всех школах курс "Основ православной культуры". Пятиклассники будут целый год изучать веру людей, создавших Россию и её великую культуру.

В тот же день поступили также письма:

От И.Г. Лаверычевой

Мне думается, что мы имеем полное право поставить вопрос представителям религиозного "клуба": какова их цель в организации диспута? Если они мечтают лишь о том, чтобы дискредитировать в глазах общественности научное знание и науку, то для нас просто нет никакого смысла в проведении такого "спора". Более того, их позиция полностью расходится с интересами нашего общества и государства. Ведь любому сегодня ясно, что престиж науки в нашей стране надо не ронять, а поднимать, что наука сегодня итак загнана в угол и деградирует без поддержки государства. Если они стремятся к постижению истины, то зачем Питанов пытается ставить нас на место, указывая, где наши проблемы, а где нет, бросает реплики, которые свидетельствуют о том, что он не очень-то дружит с великой культурой России и не хочет знать, что далеко не все люди, создавшие Россию и ее великую культуру, были православными верующими или верующими вообще, или что культурные корни России были вообще не христианскими, а языческими. Спрашивается, чему могут научить такие "верующие"? И стоит ли с ними общаться?

От А.Г. Сушанского

Что касается информации Питанова о введении в питерских школах "Основ православной культуры", то хочу сообщить, что этот религиозный деятель лжет. Я позвонил знакомому завучу общеобразовательной школы, и она сообщила, что в порядке эксперимента в этом году в нескольких школах города вводятся факультативно, на выбор родителей, шесть предметов, в том числе "Основы светской этики", "Основы иудаизма", "Основы исламской культуры" и "Основы православной культуры". Так вот большинство родителей однозначно желают, чтобы их дети изучали "Основы светской этики». Этот предмет включает краткие сведения об основных мировых религиях, а также различные аспекты этики и культуры.

От Ю.С. Парижского

Если позволят мои обстоятельства, я мог бы принять участие в порядке "расширения числа участников с нашей стороны". А вообще-то подтверждаются мои опасения о корректности такой дискуссии на платформе господина Питанова.

С учетом этих мнений В. Питанову послано такое письмо:

Спрашивая, какую тему мы хотели бы обсудить, вы задаете вопрос, не потрудившись ответить на наш. Нас интересует, кто будет противостоять в диспуте на предложенную вами философскую тему профессиональным философам, представляющим нашу сторону? Какое у ваших представителей образование, есть ли печатные работы, по которым можно составить хотя бы приблизительное впечатление об их философском уровне? Назовите поименно хотя бы двух основных дискуссантов, как уже сделали мы. Если они будут только изливать на нашу сторону свою трудно сдерживаемую неприязнь к атеистам, например, нетактично указывая, какие проблемы наши, а какие нет, или насмешливо "радуя" нас введением в некоторых школах города вероисповедного курса ОПК, из которого пятиклассники узнают "веру людей, создавших Россию и её великую культуру», то, боюсь, никакого продуктивного философского диспута у нас с вами не получится.

Ответ В. Питанова

Если вы ищете людей со званиями, то пока таких предложить не можем. Могу лишь сказать, что люди, которые будут вам оппонировать, в Православии разбираются очень хорошо. Если вам нужны корочки, то простите, что побеспокоили. Мы ищем знающих людей, с которыми можно серьёзно дискутировать. Вы, видно, что-то иное.
Насчёт курса ОПК - я "порадовал" им киевского атеиста Дулумана, потому что он в своем письме заверил меня, что его приятели-атеисты из Питера этот курс в нашем городе завалили. Пока некорректно ведут себя атеисты, а не мы. Так что следите лучше за нравами атеистов! Некоторые из них очень плохо воспитаны.

Письмо В. Питанову 15.09.11

ВП> Если вы ищете людей со званиями, то пока таких предложить не можем.

Не со званиями, а со знаниями. Потому и хотим знать, насколько квалифицированы ваши кандидаты на участие в диспуте на предложенную Вами философскую тему. А ведь среди верующих петербуржцев есть и профессора философии. Они отказываются выступать на вашей стороне, или вы к ним не обращались?

ВП> Могу лишь сказать, что люди которые будут вам оппонировать, в Православии разбираются очень хорошо.

Но Вы упорно их не называете. Почему?

ВП> Мы ищем знающих людей, с которыми можно серьёзно дискутировать. Вы видно что-то иное.

Почему вы считаете невозможным серьёзно дискутировать с Н.С. Гордиенко и И.Г. Лаверычевой? С последней вы почти договорились еще до наших с Вами контактов, но потом сослались на ее якобы нездоровье, на которое она сама не жаловалась. Боюсь, что вы ищете не знающих людей, а таких, которых легче убедить в вашей точке зрения.

В. Питанов

Фамилии вам ничего не скажут. Возможно, я сам приму участие, вам это что-то дало? Наш центр - подразделение миссионерского отдела Епархии, у нас есть своя команда, все преподаватели, все с высшим образованием, правда, учёных степеней и званий нет. Если вам этого мало, то это уже не наши проблемы. Мы организаторы диспута, а не вы. Вы можете согласиться в нём участвовать, можете отказаться. Формировать команду, выступающую со стороны Православия, будете не вы! Есть и профессора православные, я полный список имен не даю, потому что, может, кроме обычной команды еще кого пригласим. Я могу полемизировать с Гордиенко, общаться с сектантами, с представителями иных религий, я уже с кем только не общался.
Лаверычева мне лично сообщила что её здоровье не позволяет ей участвовать в подобного рода диспуте. И отказалась от него, когда её приглашали. Неужели уже здоровье улучшилось?
Знаете, я уже полгода общаюсь с атеистами, и меня всё водят по кругу. Соглашаются участвовать, а в последний момент отказываются, аргументируя тем, что все православные — фанатики, с которыми невозможно полемизировать. Я получаю письма с хамскими текстами от атеистов. С оскорблениями в адрес патриарха, в мой адрес. Это всё начинает надоедать. Если нет желания дискутировать на равных, не надо. Я более в эти игры не играю. Вы принимаете условия, описанные на нашем сайте http://stavroskrest.ru/debating_club.php или нет? Решайте.

И.Г. Лаверычева

К сожалению, мой контакт с Питановым приобрел звучание «испорченного телефона». Я действительно отказывалась ранее от участия в диспуте, но не вообще, а именно в то конкретное время, поскольку мне приходилось и работать, и заниматься с внуком в свободные от обязательного присутствия на кафедре дни. Об этом я ему говорила и в нашем личном разговоре по телефону. Перед первым сентября и в первой половине месяца я действительно испытывала большую перегрузку. В дальнейшем она стала поменьше, и я могла бы участвовать в диспуте, хотя теперь не взяла бы на себя ведущую роль. Но недоброжелательность Питанова, его постоянная готовность в чем-то обвинять, скрытый сарказм заставляют меня сомневаться в плодотворности подобного мероприятия, во всяком случае на уровне Православного центра «Ставрос».
С моей стороны была продемонстрирована полная готовность к доброжелательному диалогу и сотрудничеству. Но если оппонент настроен недоброжелательно и ищет повода для обвинений – от беседы с ним, хотя бы на время, по моему мнению, лучше уклониться.

В.А. Кувакин

Текст Питанова говорит, что этот человек - плохой переговорщик и, возможно, еще худший оппонент. Он явно нервничает - хотя почему бы? - все время намекает на то, что в любой момент готов прекратить переговоры. Он к тому же явно не самостоятелен и, скорее всего, будет принимать решения "по благословению" миссионерского отдела Епархии. Г.Г. Шевелев довольно умело ведет с ним переговоры, я думаю, что они должны продолжаться, а там посмотрим, насколько конструктивен В. Питанов.

Г.Г. Шевелев:

Я пообщался сегодня с обоими кандидатами в дискуссанты с нашей, атеистической, стороны. Ознакомившись с ответами Питанова, они не склонны больше к участию в диспуте с ним и его группой. Поэтому я как посредник тоже прекращаю переговоры с Питановым. Если кто-либо с нашей стороны не согласен с этим и хочет продолжить переговоры, то адрес Питанова приведен выше.

В.А. Кувакин — Г.Г. Шевелеву 16.09.11:

Конечно, переговоры нужно бы продолжить, все-таки этот диспут мог быть полезным, мы могли бы рассказать о наших ценностях, а не только выразить наше отношение к религии или политике РПЦ. Эта дискуссия могла бы быть полезной и для потенциальной аудитории, т.к. о гуманистах, скептиках, современных российских атеистах и неверующих мало что известно. Я сомневаюсь, что нам удастся договориться с Питановым, ведь у него другая цель: в форме полемики заниматься апологией православного вероучения. И тем не менее, я думаю, что Ваше решение прекратить контакт с ним ошибочно. Попробуйте продолжить общение.

Г.Г. Шевелев — В.А. Кувакину:

Это решение не столько мое, сколько Н.С. Гордиенко. Прослушав, что отвечает нам Питанов, он категорически отказался иметь с ним какое-либо дело. А ведь он планировался у нас на роль первой скрипки. Б.Я. Пукшанский дискутировать тоже не склонен. Из квалифицированных философов с хорошо поставленной (педагогической) речью остаетесь Вы один, но в Питер Вы едва ли поедете. Да и вряд ли стоит эта небольшая местная православная группка того, чтобы воспринимать ее в качестве удобного для наших просветительских целей оппонента. РГО целесообразно пропагандировать светские ценности в беседах с более солидными представителями религиозного мира и не столько на местном, сколько на всероссийском уровне (еще лучше - на российском ТВ). Не попробовать ли Вам подбросить идею философского диспута руководству РПЦ, а в качестве площадки хорошо бы использовать, например, программу Соловьева "Поединок" или другое подобное ток-шоу. РГО нуждается в большей публичности, если хотите, в рекламе, так как Вы правильно пишете, что о нас пока мало что известно. Напишите, например, открытое письмо с вызовом на диспут в адрес патриарха, и мы выложим его на сайтах РГО. Даже если ответа не последует, сам факт такого вызова может поднять авторитет РГО среди неверующих россиян, которого нам пока не хватает.

М.Б. Конашев 16.09.11

В данном случая я склонен поддержать Валерия Александровича. Хотел бы высказать несколько замечаний.

1. Даже отвечая на какое-то обращение к нам (атеистам, гуманистам, скептикам и просто неверующим), надо понимать, что обращаются они к нам вовсе не из христианской любви к ближнему, даже если думают искренне, что делают именно так. Поэтому приходится исходить из предпослыки, что наши христианские оппоненты ставят себе вполне конкретные, совсем не дружеские и не христианские цели. Следовательно, надо практически сразу решать - вести дискуссию дальше или нет, зная, что нас будут пытаться использовать в своих целях, выставить исчадиями ада, идиотами и т.п. Вставать потом в какую-то, простите, "позу" - заведомо проигрышная позиция. Итог: наш сегодняшний отказ - уже проигрыш. А раз "ввязались в драку", надо драться до конца. А в заведомо проигрышной ситуации - проигрывать достойно. К тому же прошлые поражения иногда оборачиваются будущими победами.

Просьба к Г.Г. довести это дело до конца. Я знаю двух-трех человек, которые будут готовы дискутировать хоть с Питановым, хоть с патриархом, хоть с папой римским.

2. Весной я выступал на питерском христианском радио "Мария" по их приглашению по теме история науки, но использовал это и для мягкой, ненавязчивой пропаганды наших взглядов. Им понравилось, и я дал ведущей телефон Г.Г. Недавно она объявилась, и обещалась возобновить передачи после лета. Так что с религиозными предрассудками надо уметь бороться. Просьба к Г.Г. предложить, если ведущая ему позвонит, обсудить у них на радио идеи гуманизма и атеизма.

3. Как и писал раньше, надо "нахально" и "официально", то есть от имени РГО или СПб РГО обратиться на ТВ с аналогичными предложениями. Для это и существуют председатели обществ. Надеюсь, намек понятен.

Г.Г. Шевелев - М.Б. Конашеву

MK> Я знаю двух-трех человек, которые будут готовы дискутировать.

В отличие от Вас, я таких людей не знаю. Раз Вы знаете, то и пусть они напрямую договариваются с Питановым. Питанов же изначально приглашал на диспут не конкретно членов РГО (о нашей организации он раньше даже не слышал), а просто "атеистов, живущих в Санкт-Петербурге". Так что любой питерский атеист вправе откликнуться и вести переговоры от своего или своей организации (если таковая существует) имени.

Г. Шевелев - В. Питанову

Атеисты города из числа мне известных обдумывают ваше приглашение. Я предложил им связываться с Вами напрямую. А те двое, кого я называл до сих пор, решили уклониться от диспута по названным мной ранее причинам, т.е. полагают, что философской дискуссии с вашей группой не получится.

ВП> Я получаю письма с хамскими текстами от атеистов.

Надеюсь, меня Вы к таковым не причисляете? Я был с Вами вполне корректен и вступил в переговоры потому, что нашлись те два философа, готовые принять Ваше приглашение и согласившиеся на мое посредничество. Теперь эта моя роль исчерпана.

ВП> Вы принимаете наши условия, или нет? Решайте.

Я передал это знакомым питерским атеистам. Пусть решают и, если хотят, выходят непосредственно на Вас.

В. Питанов — Г. Шевелеву

Согласен, глупо общаться через посредников. Полагаю, мой электронный адрес у них есть, ну а далее - пусть пишут, если есть желание дискутировать. Ну а если нет, то и проблемы нет. Лично к вам у меня претензий нет.

А.Г. Сушанский

В Интернете были сообщения о визите Гундяева в Украину и явно выраженное им недовольство философами. Нельзя исключать, что переписка Г.Г. с Питановым предается огласке в церковных кругах. Тем не менее, даже учитывая справедливую негативную характеристику этого церковного деятеля, контакты с ним можно продолжить. Именно потому, что с нашей стороны определились "бойцы".

В. Питанов — И.Г. Лаверычевой 17.09.11

Боюсь, смысла с вами дискутировать нет. Нет к вам доверия. Вместо того чтобы просто прийти и побеседовать, как я и предлагал, куча интриг, бесплодная переписка, письма от каких-то посредников, которые сами в дискуссию не намерены вступать. Хамские письма от некоторых членов атеистического сообщества. Так серьёзные люди не поступают. Мне это всё не интересно.
О своём здоровье вы сами мне написали, когда я предложил вам участвовать в диспуте. Надеюсь, цитировать ваши письма нет потребности? Надеюсь, вы помните причину, по которой формально отказались от моего предложения?
Легче организовать диспут с сектантами чем с атеистами. Варитесь в своём соку далее. Мне есть чем заняться. Этот проект мне более не интересен. Прошу более мне не писать. Прощайте.

Моё мнение об атеистах, после общения с ними: в России можно говорить об атеистах как о маргинальной группе сектантского типа. Будущего у подобного рода атеистов нет никакого!

И.Г. Лаверычева

Рискну высказать несколько неожиданные для меня самой соображения по поводу активно развернувшейся переписки и возможной полемики с ортодоксами центра "Ставрос".

Во-первых, тем, кто прочел мои последние (нелицеприятные) высказывания о Питанове, должна признаться, что я, наверное, погорячилась. Да, его манера общаться с оппонентами учтивостью не блещет. Увы, мне показались обидно неуместными его слова о моем здоровье (которые он высказал в письме к Шевелеву), тем более, что еще совсем недавно у нас с ним были вполне нормальные контакты (всем, кто желает, могу показать историю нашей переписки). И все же это мелочи, о которых, наверное, не стоит много говорить. Важно другое.
Приведу цитату из письма Питанова от 27.06.11:

«Несомненно, развитие науки полезно для общества. Более того, именно христианство способствует её развитию. Насчёт науки и нравственности я не согласен с вами. Вопросы нравственности относятся к религиозной сфере. Наука не регламентирует мораль. На тему науки и религии у меня есть статья, возможно она будет интересна вам: Питанов В.Ю. «Христианство и наука – враги или сотрудники?»

Я прочитала его статью, и она мне скорее понравилась, чем не понравилась. Хотя, конечно, с некоторыми высказываниями трудно согласиться. Но ведь дело не в этом. Хороший оппонент Питанов или плохой, образованный или необразованный, с публикациями или без - это действительно не повод, чтобы отказываться от обсуждения важных общественно значимых тем. И вообще, дело вовсе не в Питанове.

Пора заметить, что сама постановка вопроса о дискуссии верующих с неверующими как о самоцели сегодня совершенно бессмысленна. О чем спорить? С чем не соглашаться? О чем-то спорить на радио, на ТВ, чтобы как-то с хорошей стороны себя показать? Кому-то доказывать, что атеисты не бандиты и не нравственные уроды? Но зачем, позвольте спросить? Разве это кому-то надо? Разве это волнует наше современное общество? Мы представляем науку. Критический подход, сомнение, неверие – главное условие существования науки. И сегодня уже никого не надо убеждать, что наука необходима. Это каждому понятно. В каждой капле воды, текущей из-под крана, в каждой крошке еды у нас на столе и, вообще, в каждой частице нашей, в основном искусственной, жизненной среды сконцентрированы огромные научные достижения. Но вопреки науке существует и религия. Значит, и в ней есть общественная потребность. Что делать! Обыденное сознание, не имеющее научного образования и естественнонаучного видения мира, нуждается в обобщающей религиозной идее. С этим бессмысленно спорить. Это надо изучать. Впрочем, как и многое другое. А более всего надо уделять внимание тому, что действительно волнует всех.

Экономика не в порядке. Образование все хуже и хуже. Нравственность ? просто сплошное безобразие. Мы относим себя к научному сообществу. Но разве наука не обязана изучать проблемы, которыми общество болеет и с которыми нам всем приходится сталкиваться на каждом шагу? Вы скажете, да как тут новые проблемы изучать, когда нам даже за то, что уже сделано, денег не платят, темы закрывают, отделы сокращают!... Тогда давайте так и ставить вопрос: надо ли и как спасти науку? Что для этого надо сделать? Давайте зададим эти вопросы религиозным адептам: как они сегодня, взяв бразды идеологии в свои руки (а это уже свершившийся факт и это пора признавать) собираются помогать стране переживать лихие времена? И, в частности, чем они могут помочь научному естествознанию и, вообще, науке, которые являются неотъемлемой частью духовной жизни человека и общества и важнейшим условием общественного прогресса. Может быть, не случайно Питанов говорит, что именно христианство способствует развитию науки. Только хотелось бы, чтобы он пояснил это как следует.

Может быть, не о полемике надо ставить вопрос, а о том, как сообща найти способ объединить духовные ресурсы страны для ее спасения и возрождения. Ведь и верующие должны понимать, что наука необходима и что наука может существовать лишь благодаря своему исконному качеству неверия, будучи вне религии. И ученым должно быть ясно, что эгоистическую предприимчивость в обществе надо разумно уравновешивать альтруистической моралью, которая изучается, укрепляется, но отнюдь не создается наукой… Впрочем и религия не создает мораль, хотя и утверждает обратное (прибегая к идее бога). Но религия бесспорно служит морали. И пусть служит, поскольку всем необходима мораль. И хорошо бы, чтобы атеисты в науке понимали, что религиозная вера нужна, поскольку обслуживает мораль, а религиозные адепты понимали, что и неверие необходимо, поскольку стимулирует науку и способствует экономическому развитию. Не будем сейчас говорить о том, что в науке тоже существует вера в факт и научная убежденность. Не будем здесь поднимать вопрос о сущности и соотношении веры и неверия в самой науке, это предмет другого разговора. Достаточно признать, что в научном исследовании критический подход и неверие как свобода от религиозных догматов безусловно необходимы, наука на этом зиждется.

Поэтому и считаю, что сегодня нам не стоит ломать копья и тратить нервную энергию на непродуктивные разногласия с верующими. Наоборот, надо договариваться о взаимодействии и направлении усилий в общее русло на пользу обществу. И говоря об определенной степени сотрудничества, я конечно под этим не подразумеваю внедрение церковных организаций в научные учреждения и открытие там молельных домов и комнат, подобно красным углам, или, напротив, попытку убедить самого Кирилла и высшее духовенство в том, что бога не существует. Уступка наукой церкви сферы своего влияния и экспансия церкви уже итак произошли. Сегодня мы вправе ставить вопрос о более жестком и справедливом разграничении полномочий, рассчитывая на то, что церковь сама, добровольно признавая и необходимость науки, и необходимость научного образования, и необходимость сохранения научных основ в базовом школьном образовании, признает за наукой и то место в общественной жизни, которого она справедливо заслуживает, и те позиционные границы, на которые посягать религии бессмысленно и вредно. Возможно, Вы скажете, что это утопия. И все же пытаться вести конструктивные позитивные переговоры, а не базарную перепалку, стоит. При этом не надо поминать крестовые походы, пытки и костры святой инквизиции, фашистские концлагеря и, тем более, сталинские застенки. История на то и история, чтобы учить людей не повторять прошлых ошибок. Ведь она уже готовит нам всем новые вызовы и угрозы. Сегодня европейским странам реально угрожает варваризация населения и общее падение европейской культуры под натиском ислама. Восток бурлит. В европейских столицах митингует и бьет витрины, поджигает автомобили исламская молодежь. На глазах усиливается влияние Турции. Вспомните, падения Римской империи или Византии. Они растянулись на столетия. Их главная причина была одна и та же – индивидуальный и групповой эгоизм и общественный раскол.

Давайте попробуем убедить верующих, что мы отказываемся от враждебных диспутов с ними, потому что считаем, что нам надо не препираться в выяснениях, кто из нас лучше, а думать и предлагать, как лучше противостоять упадку, способствовать выздоровлению нашего общества – его экономическому и нравственному прогрессу.

Г.Г. Шевелев - И.Г. Лаверычевой

ЛИГ> Он писал: «Несомненно, развитие науки полезно для общества. Более того, именно христианство способствует её развитию».

Интересно, в чем выражается, что:
1) христианство СПОСОБСТВУЕТ развитию науки, и
2) ИМЕННО христианство способствует?

ЛИГ> «Вопросы нравственности относятся к религиозной сфере».

Нет, они относятся к общечеловеческой сфере.

ЛИГ> Хороший оппонент Питанов или плохой, образованный или необразованный, с публикациями или без - это действительно не повод, чтобы отказываться от обсуждения важных общественно значимых тем.

Зачем же Вы сначала давали согласие, а потом отказывались? Обсуждайте, если хочется, кто мешает. Я вот не хочу участвовать в устной дискуссии и не буду. Это мое право, как и Ваше — участвовать. Позвоните Питанову и договоритесь.

ЛИГ> Пора заметить, что сама постановка вопроса о дискуссии верующих с неверующими как о самоцели сегодня совершенно бессмысленна.

А мы разве напрашивались? Это Питанов нас пригласил к диспуту, да еще и на нейтральную философскую тему, т.е. о дискуссии как о самоцели речь не шла.

ЛИГ> О чем спорить? С чем не соглашаться? О чем-то спорить на радио, на ТВ, чтобы как-то с хорошей стороны себя показать? Кому-то доказывать, что атеисты не бандиты и не нравственные уроды? Но зачем, позвольте спросить?

Вы, кажется, не читали приглашение Питанова нам. Он как раз предлагал этих вопросов не касаться, а обсудить, повторяю, философскую тему.

ЛИГ> Обыденное сознание, не имеющее научного образования и естественно-научного видения мира, нуждается в обобщающей религиозной идее. С этим бессмысленно спорить. Это надо изучать.

Смотря для чего изучать? Чтобы понять, почему даже в ХХI веке сохраняется нужда в религиозной идее? Но Вы сами объяснили, почему: из-за отсутствия научного образования и естественно-научного видения мира. Я добавил бы к этому психологическую причину: верующим людям, даже из числа высокообразованных, вера нужна для душевного комфорта, так им просто удобнее жить. И это их личное дело. Атеисты (даже Дулуман, кстати, кандидат богословия) борются не с верующими, а с агрессивной идеологией и практикой клерикалов (Дулуман называет их попами, но он и сам был попом).

ЛИГ> Разве наука не обязана изучать проблемы, которыми общество болеет и с которыми нам всем приходится сталкиваться на каждом шагу?

Наука в целом не обязана. Для изучения специфических проблем общества существуют общественные науки и некоторые науки "на стыке наук".

ЛИГ> Надо ли и как спасти науку? Что для этого надо сделать? Давайте зададим эти вопросы религиозным адептам: как они сегодня, взяв бразды идеологии в свои руки (а это уже свершившийся факт, и это пора признавать) собираются помогать стране переживать лихие времена?

Если спрашивать, как спасти российскую науку, т.е. где взять для нее деньги, то уж никак не у церковников.

ЛИГ> В частности, чем они могут помочь научному естествознанию.

Они ратуют не о помощи ему, а о замене научного естествознания креационизмом.

ЛИГ> Может быть, не случайно Питанов говорит, что именно христианство способствует развитию науки.

Он-то говорит это, конечно, не случайно, но это ложь.

ЛИГ> Уступка наукой церкви сферы своего влияния и экспансия церкви уже и так произошли.

Наука церкви ничего не уступала и не уступит. В сложившейся неблагоприятной ситуации вина не науки, а государства и ряда подыгрывающих власти научных чиновников.

ЛИГ> Сегодня мы вправе ставить вопрос о более жестком и справедливом разграничении полномочий, рассчитывая на то, что церковь сама, добровольно признавая и необходимость науки, и необходимость научного образования, и необходимость сохранения научных основ в базовом школьном образовании, признает за наукой и то место в общественной жизни, которого она справедливо заслуживает, и те позиционные границы, на которые посягать религии бессмысленно и вредно.

Наука не нуждается в том, чтобы церковь ее признавала. Достаточно признания и заботы со стороны государства и заинтересованного в науке частного капитала, и наука воспрянет независимо от того, как на нее смотрит церковь.

ЛИГ> Давайте попробуем убедить верующих, что мы отказываемся от враждебных диспутов с ними.

Напомните, пожалуйста, когда РГО вело с ними враждебные диспуты, от которых теперь надо отказываться.

В.А. Кувакин — И.Г. Лаверычевой

Я искренне ценю Ваш эмоциональный подъем, с каким Вы обсуждаете вопрос о религии и науке, религии и морали, диалоге между верующими и неверующими. Во многом Вы правы: в том, что диалог сам по себе не имеет большого значения, в том, что религия обслуживает потребности в основном неграмотного населения и др. Но я не могу согласиться с Вами вот в чем:

1. В том, что «религия служит морали». Религия узурпировала мораль и использует ее в своих специфически религиозных целях (спасение, подготовка к загробной жизни, крещение и т.д. – в этом нет ничего от морали, т.к. относится к потустороннему миру) и в целях своего социального влияния и выживания в обществе.

2. Христианство как вероучение и церковь не способствует развитию науки. В том, что из числа верующих рождались ученые, а из монастырей – университеты не является доказательством. Все это происходило вопреки духу христианства и церкви. Это было веление времени, результат неизбежного накопления знаний и умений человека, а не желание церкви создать науку. А как она ее гнобила и утрирует сегодня – это широко известно.

3. Должен добавить, что у науки есть большой нравственный потенциал, который работает на общество: приверженность истине, служение людям, бескорыстие поиска истины, интеллектуальная честность, стремление улучшить условия человеческого существования и т.д. Так что исключать науку из области нравственности нельзя, хотя это и разные вещи.

4. Нужно ли вести дебаты с верующими? Да нужно, но не во имя их самих, а потому, что они обращены или должны быть обращены к гражданам России, чтобы они смогли сами судить, кто прав, а кто виноват, кто какие идеи отстаивает. Вот это действительно важно наряду с тем, что населению нужно лучше знать, кто такие современные неверующие.

Однако, к сожалению должен заметить, что мы – РГО – оказались не готовы к дебатам. Не потому, что слабы мировоззренчески, а потому, что нет воли и нет организационных ресурсов собраться и встретиться с христианами. Вот это есть наш «грех»: рыхлость, определенный индивидуализм, отсутствие должной инициативы и воли. Я согласен с реакцией Г.Г. Шевелева. Он и без того самый активный член РГО, по крайней мере в СПб. А у нас стало плохой традицией выдвигать идеи и проекты, но считать, что реализовывать их должен кто-то другой, или тот, кто и так делает очень много для РГО. Печально, что Б. Я. Пукшанский не хочет заняться этим. Боюсь, что именно отсутствие уставной дисциплины и должной активности членов РГО загубит нашу организацию. Хочется надеяться, что этого не произойдет.

Ю.С. Парижский 18.09.11

От диспута с верующими мы уклонились, а получили диспут атеистов с атеисткой. А если серьезно, опасаюсь, что мы упустили возможность. Какая разница, от кого исходила инициатива, если была возможность через видеозапись и ее публикацию донести до широкой аудитории "здравый смысл" против энергично внедряемых религиозных иллюзий. Лично я, не обладая лекторскими или митинговыми талантами, не справился бы с задачей, но по моим наблюдениям даже среди нашего совсем маленького питерского коллектива есть сильные и эрудированные полемисты. А Г.Г. спасибо хотя бы за то, что упорно пытался нас расшевелить.

М.М. Богословский 18.09.11

Опыт показывает, что с верующими вести спор-дисскуссию бесполезно. Они никогда не признают, что любая религия - дурь! Дискуссию можно и нужно провести с чиновниками и депутатами, которые в нарушение Конституции передают Церкви уворованные у народа деньги. Пусть они публично объяснят, почему делают ставку на Церковь, что от неё хотят. В СМИ они на эту тему не высказываются.

Ю.С. Парижский 19.09.11

ММБ в известной мере прав, утверждая, что "с верующими вести спор-дисскуссию бесполезно", но наш посыл, даже не одолев твердолобых оппонентов, дошел бы до какой-то части аудитории.

Ш. - Ю.С. Парижскому 19.09.11

ЮП> Какая разница, от кого исходила инициатива, если была возможность через видеозапись и ее публикацию донести до широкой аудитории "здравый смысл" против энергично внедряемых религиозных иллюзий.

Юрий Семенович, чего вы хотите? Вести с Питановым переговоры о диспуте? Ведите. Только если Вы, как я понял, не сами хотите с ним дискутировать, то сначала найдите тех, кто хочет. Гордиенко отказался наотрез, Ирина Германовна согласна только ассистировать. Если у Вас есть другие кандидатуры, свяжитесь с Питановым, или лучше - пусть они сами сделают это. И флаг им в руки!

А.Г Сушанский 20.09.11

Почитайте на досуге переписку Дулумана с Питановым www.sotref.com, и вы наверняка придете к выводу, что со вторым иметь дело нельзя. И пусть недавние события послужат нам хорошим уроком.

М.Б. Конашев

18.09.11 я по предложению Г.Г.Ш. написал Питанову самостоятельно о том, что три-четыре атеиста готовы участвовать в дискуссии на темы "смысл жизни". Единственноу условие - они это могут сделать только после работы. Ответа до сих пор не получил.