Выдержки из ток-шоу Владимира Соловьева «Поединок» 07.04.2011

http://djrogoff.ru/50548-onlajnpoedinok-s-vladimirom-solovevym-2010.html

У «барьера» дискутировали Марат Гельман, директор Пермского музея современного искусства и Всеволод Чаплин, протоиерей, председатель синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества. Высказывались Карен Шахназаров, кинорежиссер, Александр Никонов, писатель, председатель Атеистического общества Москвы, Ростислав Полищук, доктор физ-мат. наук, эксперт Фонда «Здравомыслие» и др.

Соловьев
РПЦ все активнее выступает с различными инициативами, которые провоцируют бурные общественные дискуссии: религиозное образование и народные дружины, заповеди для бизнесменов и отказ от западных либеральных ценностей. Только утихли страсти по поводу общероссийского дресс-кода, как подоспело новое предложение: быть смелее в проявлении веры — размещать кресты не только дома, но и на работе. Уместна ли столь бурная деятельность церкви в светском государстве? Имеет ли право духовенство вмешиваться в нашу частную или общественную жизнь?

Гельман
Я прекрасно помню, как коммунистическая партия запрещала нам носить джинсы как идеологически вредную одежду. И когда я слышу призывы Чаплина ввести дресс-код, меня такое совпадение церкви и компартии пугает. Что касается последней инициативы, чтобы верующие носили кресты демонстративно поверх одежды, то это и сейчас не запрещено, но я пока видел это только у «братков».

Чаплин
России и нашего народа через 100 лет не будет, если мы не объявим вне закона проституцию, порнографию, наркоманию, торговлю алкоголем по ночам, разнузданность в поведении, хамство, коррупцию.

Гельман
Люди бывают разные, понятие о нравственности меняется со временем.

Чаплин
Нет, тут наш с вами главный спор. Понятие о нравственности вечно. Вы считаете иначе? Люди неверующие в принципе всегда считают иначе. Нравственные ценности даны нам Богом, поэтому они неизменны. Если нравственность можно менять, то очень скоро можно прийти к тому, что можно будет убивать «экономически неэффективных» людей: стариков, детей, инвалидов. Это уже предлагают некоторые люди, в частности, присутствующий здесь г-н Никонов.

Гельман
В 10 заповедях ничего не сказано про одежду.

------------------------------------------------------------------------------

Шахназаров
На мой взгляд, Россия — это страна веры и верующих. Не случайно у нас даже коммунизм превратили в форму верования. Естественно, что, когда он отошел, образовавшийся вакуум стал стремительно заполняться возвращением православия, ислама... Но я не вижу в этом ничего дурного, так как россиянам необходимо ощущение веры. Это дает обществу какие-то нравственные ориентиры. И это не случайно идет так стремительно. Люди быстро входят в систему христианских, мусульманских, буддийских, иудейских ценностей. Душа не терпит пустоты. И я этого не опасаюсь. Это правильно, потому что ужасно, когда вообще нет веры, нет никаких нравственных ориентиров и ограничений. Ну а с другой стороны, на этом пути возможно то, что в советское время называли перегибами.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Соловьев
Г-н Гельман проявляет политкорректность, терпимость, боится обнажать проблему и ссориться. А ведь ощущение такое, что мы безумными шагами бежим в Средневековье.

Никонов
Меня тут Чаплин упомянул, ляпнул что-то о моей жестокосердности. Я писатель, и хочу сказать, что столько трупов, сколько наваляла церковь, не навяляет ни один писатель. Я еще и блоггер, общаюсь с тысячами людей, встречаюсь по стране с читателями. Приходят абсолютно разные люди: от крайне левых до крайне правых, феминисты, антифеминисты, полный политический спектр. Спорят обо всем, но есть два пункта, по которым никогда нет никаких расхождений. Первый — что в России надо поменять власть, и второй — что надо дать церкви укорот. Потому что вы, церковь, уже достали! И это в истории уже случалось...

Чаплин все-время что-то говорит, стремясь заглушить Никонова.

Никонов
Не перебивайте меня, Чаплин, не отнимайте мое время, закройте рот, Чаплин. Сейчас говорю я.
...В истории такое уже было. После свержения Наполеона вернулись Бурбоны, и с ними вернулась на главенствующие позиции церковь. И уже через несколько лет во Франции лозунг - «Долой попов». Меня всегда интересовало, как вы, церковь, можете за столь короткий срок вызвать такую ненависть у народа... Почему у нас в стране, где церковь отделена от государства, патриарха охраняет с мигалками Федеральная служба охраны и Минобороны будет оплачивать попов в армии? До революции 1917 года ваша церковь обнималась с властью, а после революции вас вешали на фонарях. Вы не извлекли никаких уроков, но вы дождетесь этого своими идиотскими инициативами. Потому что вы слишком нагло себя ведете. Ваша наглость не имеет пределов. Вы - шут в рясе, у вас не случайно фамилия американского комика. Вы не понимаете, что делаете. Вы ведете страну к катастрофе своими идиотскими предложениями, которые вызывают только ненависть. Известно, что чем богаче и развитее страна, тем меньшую роль в ней играет церковь, тем меньшим авторитетом она пользуется. Единственное исключение — США, но об этом я могу прочесть целую лекцию. Т.е. либо Россия может быть здоровой и богатой, невоцерковленной, атеистической де факто, либо вы столкнете нас в пучину Средневековья, в бедность и «духовность». Сверните свою «духовность» в трубочку и не навязывайте ее народу.

-----------------------------------------------------------------------------------

Полищук
Я представляю позицию науки. Как сказал Иоанн-Павел II, наука одна имеет способность устанавливать истину, а церковь считает себя более компетентной в вопросе решения о применении открытий типа атомных бомб. Здесь у каждой из спорящих сторон своя правда, но истина для всех одна. Когда РПЦ идет на союз с представителями ислама и буддизма, мы считаем церковь своим временным союзником, потому что наш народ частично опустился на дохристианский уровень. Но когда церковь идет на территорию науки, где действуют твердо установленные и проверенные научные факты, то здесь она сама себя подрывает изнутри. Древнее изречение гласит: «Мир есть не отсутствие войны, но добродетель, порожденная душевной мощью». Вот этой мощи не хватает спорящим здесь сторонам. Когда какой-то сумасшедший глумится над святыми иконами, - это кощунство, когда американский священник сжег священную книгу мусульман, которые столетиями жили рядом с русскими, - это кощунство. И здесь мы не должны опускаться до обсуждения одежды и прочих мелочей, а вернуться к проблеме духовного возрождения России.

-------------------------------------------------------------------------------

Соловьев
Отец Всеволод, а какие законы выше — государственные или церковные?

Чаплин
Божий закон выше, и государство должно ему соответствовать.

Соловьев
Божий выше. А в какой интерпретации — христианской, мусульманской, буддийской или иудейской?

Чаплин
Я как православный христианин считаю, что тот закон, который мне открыл сам Бог, выше всего на свете.

Соловьев
Исходя из этого, государство не может существовать, если в нем живут представители разных религиозных верований... А может ли верующий человек быть демократом? Если религия говорит, что власть от Бога, значит, должен быть царь?

Чаплин
В православной монархии всегда были способы понимания царем воли народа. А демократия — это только современная политическая система.

Соловьев
Значит, православие невозможно без монархии? И наоборот.

Чаплин
Монархии могут быть лучшими демократиями, если есть обратная связь между царем и народом.

Соловьев
Не увиливайте от ответа. Говорите прямо — православный человек должен быть монархистом?

Чаплин
Не всегда. То, что сегодня именуется демократией, особенно на Западе, - это не демократия. Православие всегда за настоящее народовластие. И у нас мало народовластия, мало демократии...
Самое худшее, когда верующих двух религий пытаются мирить неверующие. И вот это они сейчас пытаются делать. У них ничего не получается. Как только атеисты стали править миром, увеличилось количество межрелигиозных войн.

Соловьев
Но ведь большинство войн происходит внутри исламского мира, между разными пониманиями ислама, и там нет ни одного правящего атеиста. Кто там из атеистов правит? Барак Обама — миротворец, но он протестант.

Чаплин
Америкой правят консьюмеристы, т.е. люди, которые строят общество потребления. Христианская общественная модель — это не современный Запад, который представляет обезбоженную политическую систему, которая рухнула в виде коммунизма и нацизма. Рухнет и в виде капитализма.

-------------------------------------------------------------------------------

Гельман
Все-таки стремление церкви вести нас в прошлое пугает. Мы пытаемся быть частью Европы, а это — проект иранизации России.

Чаплин
Не пугайтесь. У России нет будущего без совести, нравственности, нормальных отношений между людьми. Всего этого не может быть без веры. Атеисты могут считать иначе,...

Соловьев
Я не знаю, как считают атеисты, я к ним не отношусь.

Чаплин
...но я считаю, что вера и нравственность должны идти вместе и создать для нас лучшее будущее. Огромное количество людей, сидящих в этом зале, - православные миряне. И есть положительные примеры, это г-н Полищук и другие.