12.03.05 в Петербурге состоялась встреча и беседа членов местного отделения РГО с гостем из Голландии Робом Буйтенвегом. Ниже приводятся выдержки из записи текста беседы.

Буйтенвег Р.* Позвольте представиться. Я являюсь профессором (Senior Lecturer) по правам человека Университета гуманистических исследований в г. Утрехте в Голландии и президентом голландского Комитета по правам человека. Кроме того, я один из членов Исполкома МГЭС. Этот орган стремится поддерживать контакты с гуманистами во всем мире, включая Россию, но пока общение с россиянами было гораздо более редким, и мы хотели бы восполнить этот недостаток. А поскольку в июле состоится очередной конгресс МГЭС в Париже, то мы хотели бы, чтобы российские гуманисты тоже в нем участвовали, возможно, сделали какие-то доклады. Мне также поручено поближе познакомиться с состоянием дел в вашей гуманистической организации.

Шевелев Г.Г. В Российском гуманистическом обществе 15 региональных отделений, и у нас в Петербурге лишь одно из них. По списку в отделении немногим больше 20 чел., а сколько всего членов в РГО, сказать затрудняюсь.

Конашев М.Б. Ну уж человек 500-то наверняка есть?

Ш. Едва ли. Самое большое отделение – Московское. Там по данным, которые мне сообщали еще в 1999 г, около 200 членов, а сколько сейчас, не знаю. Есть люди, которые иногда заглядывают на заседания РГО (и в Москве, и в Петербурге), но не регистрируются и желания вступить в организацию не выказывают.

Б. Почему же в России так мало организованных гуманистов?

Ш. Мы сейчас как раз и сами задаем себе этот трудный вопрос. РГО существует уже 10 лет, но массовой организацией не стало.

Б. Казалось бы, ваша перестройка, начатая Горбачевым, должна была привести к росту гуманизма и числа гуманистов в России. Этого не случилось?

Фрегатов С.О. Беда в том, что перестройка идет формально. На самом деле под этим термином реализуются интересы правящих кругов, далекие от гуманистических. Основным мотивом жизни в России стало накопление каждым человеком материальных благ в меру имеющихся у него возможностей. И наиболее успешными оказались те, кто наименее продвинут с точки зрения гуманизма. В основе развития нашего общества лежат теперь примитивные инстинкты, порок стяжательства. Кто может им следовать, тот и оказывается в элите, а носители гуманистических идеалов остаются внизу, не имеют влияния на общество и заняты в основном проблемой собственного выживания.

Б. А у нас в Голландии около 60 тыс. организованных гуманистов, и около 1 млн считают себя гуманистами, не являясь формально членами организации.

Ш. Просто гуманистами или светскими, нерелигиозными?

Б. А мы не делаем различия, считаем, что раз гуманист, значит нерелигиозный. А как вы думаете, если бы такой вопрос поставили перед россиянами, сколько людей назвали бы себя гуманистами?

Русских Н.К. Учитывая, что наше население в течение 70 лет воспитывалось атеистически, то гуманистами считает себя огромное количество людей. Ведь мы, те, кто воспитан в понятиях светского гуманизма еще в Советском Союзе, еще не все вымерли.

Б. А молодежь?

Р. Та молодежь, которая получила должное воспитание в семьях, придерживается тех же взглядов. Но сейчас, конечно, возрастает роль религии, так как идет усиление религиозного воспитания. Что касается вопроса, почему в РГО мало членов, то могу судить по нашему СПб отделению. Это своего рода интеллигентская тусовка без определенных практических направлений. Мало практических действий, которые могли бы привлечь население.

Б. Да, одна из двух главных гуманистических организаций Голландии «Хуманитас» имеет явный практический уклон – занимается социальной помощью, и люди идут в основном в нее. А имеются ли контакты между РГО и другими социальными или политическими движениями?

Ш. Лет 10 назад лидер РГО Валерий Кувакин написал обращение к политическим партиям и общественным движениям с предложением установить контакты и начать действовать совместно во имя гуманизма. Но никто из них не отозвался, хотя, может быть, просто не читали это обращение, опубликованное только в журнале РГО. С тех пор положение почти не изменилось. Мы в Петербурге обращались с предложениями о сотрудничестве к местным отделениям СПС, «Яблока» и «Партии Жизни». Нам обычно отвечали, что это возможно, если мы станем помогать партии в достижении ее целей, например, будем агитировать за нее на выборах.

Р. В России существует множество общественных организаций, хотя и не именующих себя гуманистическими, но занимающихся практическими делами социального порядка. В Петербурге их около 100. Они не ищут сами контактов и поддержки со стороны партий и государства, но те, видя, что эти организации реально помогают людям, находят их и поддерживают. Это видно и по опыту возглавляемого мной «Комитета спасения от тоталитарных сект». Что касается правозащитной деятельности, то мне известно около 20 таких организаций в Петербурге.

Б. А российские гуманисты вовлечены в борьбу за права человека?

Р. В уставе моего Комитета это записано.

Ш. Деятельность РГО осуществляется по двум направлениям. Одно стремится развивать философские аспекты гуманизма, второе – предпочитает научное просвещение граждан, потому что за последние годы стало заметно постепенное снижение интеллектуального уровня нашего народа. Один наш коллега назвал это «интеллектуальным геноцидом». Этому весьма способствуют СМИ, отучающие людей от научного мировоззрения и, наоборот, приучающие к анти- и псевдонаучному. И вот наше СПб отделение больше привержено к этому второму направлению. Заниматься этим очень непросто, потому что наш доступ в СМИ гораздо более ограничен, чем у тех, кто своей ложно сенсационной информацией одурачивает людей. Для расширения этого доступа нужны деньги, которых у нас очень мало. Поэтому приходится довольствоваться редкими случаями, когда удается напечатать статью в газете, выступить по радио или ТВ. Но мы такие возможности не упускаем.

Б. Это действительно очень большая проблема даже для МГЭС. В каком-то смысле наша всемирная организация могла бы вам помочь. Денег и у нас очень мало. Кроме того, мы не можем давать их напрямую. Возможна помощь каким-то другим способом, например, в распространении литературы.

Ш. Мы используем также собственные СМИ. У РГО есть свой журнал «Здравый смысл», а у СПб отделения - сайт в Интернете, где выложено уже довольно много материалов, в том числе на английском языке. Так что добро пожаловать на наш сайт.

Б. А как много у него посетителей? Есть ли счетчик посещений?

Ш. На нашем сайте нет, но он есть на аналогичном сайте москвичей и показывает около 300 посещений в день, а в отдельные дни – и до 1000.

Ф. Я занимаюсь борьбой за права жителей нашего дома. Но, будучи членом РГО, не обращаюсь за помощью к СПб отделению, так как знаю, что это ляжет на тех немногих людей, которые и так тянут на себе почти всю практическую работу. В то же время последние 2-3 месяца показали, что успеха в защите прав человека добиваются другие организации, которые выводят для этого людей на уличные демонстрации, за что подвергаются репрессиям со стороны государства. Я считаю, что гуманисты России могли бы работать на базе таких организаций.

Б. Вы полагаете, они должны больше участвовать в такой борьбе?

Ф. Я не решаюсь ответить, потому что знаю, что это большая проблема, которая, возможно, не под силу нашей небольшой организации.

Ш. Российские гуманисты безусловно должны участвовать в правозащитной работе, это записано в нашем уставе. Но нас мало и далеко не все могут быть столь общественно активными из-за занятости трудовой деятельностью. Лично мне помогает быть активным то, что я как пенсионер имею много свободного времени, которое и отдаю РГО. А большинство нашей петербургской группы ограничивается только посещением раз в месяц наших заседаний и приобретением раз в квартал журнала «Здравый смысл».

Р. Дело не только в трудовой занятости. Я знаю, что большинство членов общественных организаций СПб, в том числе пенсионеров, работает, но это не мешает им быть социально активными. Для этого необходимы, во-первых, личная замотивированность, во-вторых, наличие соответствующих способностей, умение реализовывать цели организации.

Ш. Есть и еще одно обстоятельство. Необходимое условие нашего участие в отстаивании прав граждан через суд состоит в том, что они должны письменно попросить нас об этом. В противном случае нас объявляют «ненадлежащим истцом» и иск отклоняют. Такой случай в нашей практике был.
Роб, Вы сказали, что в Голландии 60 тыс. организованных гуманистов. А они не такие же, кто только ходит на собрания, а практическим гуманизмом не занимаются?

Б. Есть, конечно, и такие, кто только размышляет о гуманизме. Но я уже сказал, что организация «Хуманитас» занимается в основном социальной практикой. Это нечто вреде вашего «собеса»: помощь пенсионерам, патронаж больных и т.п. Только у вас это делают государственные служащие, а у нас – члены «Хуманитас». Другая наша организация специализируется на помощи бедным и развивающимся странам. Например, Индии или странам Африки. А также – странам Восточной Европы (но кроме России).

Ш. А как она им помогает? Просто дает деньги?

Б. Нет, она предлагает и осуществляет разные конкретные проекты. Например, создание школы в какой-то африканской деревне. Для этого выделяются деньги и эксперты, специалисты, которые все это продумывают и доводят до реального осуществления.

Ш. Эти люди – добровольцы?

Б. Да, члены этой организации.

Ш. А откуда у нее деньги?

Б. Их выделяет в основном наше правительство, но есть и добровольные пожертвования. Есть еще третья гуманистическая организация, которую возглавляю я, - Комитет по правам человека, а также Университет гуманистических исследований в Утрехте. Поскольку теорией и философией интересуется мало людей, то рост числа организованных гуманистов в Голландии происходит в основном за счет организаций, занимающихся практическим гуманизмом.

Ш. Одна из причин недостаточной успешности РГО в том, что у нас преобладает философское направление, которым, как и у вас, мало кто интересуется. Кроме того, мы не имеем никакой государственной поддержки. В отличие от вас.

Б. Да, у нас гуманисты получают на свою деятельность такую же долю государственного пирога, как и разные религиозные конфессии.

Р. А защищает ли Ваш Комитет права человека в судах?

Б. Мы защищаем три вида прав: религиозную свободу, права женщин и социально-экономические, но опять же не в самой Голландии, а в развивающихся странах, включая Центральную и Восточную Европу. У нас 15 оплачиваемых служащих, но есть и немало экспертов, которым мы ничего не платим.

Ш. Роб, расскажите, пожалуйста, об Университете в Утрехте.

Б. Так же, как другие гуманистические организации, он получает деньги от государства, которое при этом не имеет права вмешиваться в его деятельность. Мы абсолютно независимы. Основная идея Университета – наука не отделима от гуманистических ценностей. Изучая и преподавая студентам подобно другим университетам такие теоретические предметы, как философия, социология и т.п., мы рассматриваем их с точки зрения ценности для человека, в том числе в практическом отношении, т.е. что та или иная теория дает человеку. Студентов учат в основном на консультантов или экспертов по тому, как справляться с проблемами, которые возникают либо у отдельного человека, либо у коллектива. Например, проблемы отношений между людьми или связанные с тем, что люди смертны и т.д. Получается как бы нерелигиозный священник. Вы приходите к нему, и он говорит, как Вам быть, если, например, у Вас плохая дочка. Или как сделать, чтобы в вашей организации были более человечные отношения.

Ш. Одна из важных сторон деятельности гуманистов – просветительская. Но есть немало людей, которые просто не желают быть просвещенными. Отсюда вопрос: не является ли, по Вашему мнению, просветительская деятельность нарушением прав человека?

Б. Наряду с другими у нас есть и организация, занимающаяся гуманистическим просвещением. Ее члены преподают гуманистические ценности в школах наравне с преподаванием, скажем, географии или истории. В Голландии есть специальные религиозные школы, а специально гуманистических нет. Но есть общественные, где детей в возрасте от 6 до 12 лет спрашивают, какое образование они хотели бы получить: католическое, протестантское, мусульманское или светское. Соответствующие консультанты есть в армии и в тюрьмах, которые спрашивают солдат и заключенных, с кем они предпочли бы общаться – священником или представителем гуманистической организации. То же в больницах, где есть и гуманистические консультанты, большинство которых – выходцы из нашего Университета.

Ш. Я спросил о другом. Как быть, если человек предпочитает, грубо говоря, оставаться дураком. Ему пытаются что-то объяснять, а он говорит: «Оставьте меня в покое». Не нарушают ли просветители его право быть добровольной жертвой того самого «интеллектуального геноцида»?

Б. Конечно, если человек сам не желает быть образованным, то никто не имеет право его заставить. Кроме родителей, которые могут заставить учиться своего ребенка, но тоже лишь до определенного возраста. И определять, каким ценностям его учить – религиозным или гуманистическим. А если человек взрослый, то заставлять нельзя. В Голландии и в армии, и в тюрьме предлагается образовательная программа, от которой можно отказаться. Право на образование означает также право на необразование.

Ш. С чем связано, что голландское государство помогает светским гуманистам? Не с тем ли, что у власти стоят партии соответствующей политической ориентации и это заложено в их программах?

Б. Нет, дело не в этом. В течение многих столетий в Голландии были разные конфессии, которые имели примерно одинаковое влияние, и сложилась традиция равной поддержки государством всех конфессий. А после Второй Мировой войны в это число попали и светские гуманисты, поскольку тоже сумели стать влиятельной общественной силой.

Ш. Жаль, что в России не такой традиции. У нас, пожалуй, есть другая традиция – равнения на царя, действующего генсека или президента. Наш нынешний президент постоянно демонстрирует свою религиозность, и хотя на словах уважает все конфессии, но сам является православным и отдает преимущество РПЦ. Как видите, ситуация совсем иная, чем в Голландии.

Б. А вот во Франции нет никакой поддержки ни конфессиям, ни гуманистам, что напоминает Россию.

К. Нет, у нас поддержка церкви государством все-таки оказывается. Она как бы неофициальная, но все видят, что Путин и другие госчиновники благоволят РПЦ и оказывают ей серьезную материальную помощь.

Ш. И это, кстати, одна из причин, почему у нас так мало организованных светских гуманистов. Народ равняется не на них, а на президента. Его постоянно показывают по ТВ: как он с женой посещает храмы и монастыри, молится, целует иконы. В этом смысле у нас нечто вроде культа личности. А вот президент Франции никак не демонстрирует свое отношение к религии (ни атеизм, ни религиозность) и не является, таким образом, агитирующим фактором. Хотя он тоже популярен в своей стране и мог бы оказывать влияние.

_____________________________________

* Реплики Р. Буйтенвега даны в переводе М.Б. Конашева